«У человека с РАС нет ничего такого, чего не бывает у других людей»
В самом начале 1990-х Тамара пришла в керамическую мастерскую в Центре лечебной педагогики, которая со временем переросла в «Особую керамику на ВДНХ». Сейчас в мастерской работают взрослые художники с РАС, а продукцию «Особой керамики» многие знают и любят. За эти годы в мастерской выработался собственный метод работы с особыми художниками, благодаря которому удалось не только обеспечить рабочие места для взрослых с аутизмом, но и создать узнаваемый бренд. Посуду и сувениры мастерской ценят за качество и неповторимый графический язык.
А еще Тамара разрешила нам процитировать ее рассказ «Джин-тоник ЦЛП» — о том, как она впервые попала в мастерскую.
— Тема с интеграционными мастерскими очень популярна сейчас, многие хотят их делать. Специалисты с каким функционалом, на ваш взгляд, необходимы для создания хорошей мастерской? Что нужно еще?
— Очень рада, что уже начали появляться мастерские! В них могут работать совсем разные люди, но прежде всего те, кто ценит в человеке личность. Кто готов принять людей с особенностями, относиться к их потребностям с пониманием. Умеет не раздражаться, не падать духом, обладает чувством юмора… Если помечтать, то я представляю, что в каждом районе есть мастерская, устроенная таким образом: большая комната метров 30 для обедов, собраний, семинаров, просмотров фильмов, несколько маленьких комнат по 12—15 метров для разнообразной деятельности. Можно еще одну маленькую комнату для индивидуальных занятий и склад от 15 метров. Отдельный вход, ларек с отдельным выходом на улицу. Остальные помещения зависят от вида продукции, которую будут здесь изготавливать.
Если мастерская художественная, то нужен художник, который продумывает общую визуальную концепцию, образ всех изделий. Если изготовление керамики — обязательно нужен технолог. Ну и само собой, несколько человек, умеющих работать с людьми с ментальными нарушениями. Часто бывает нужна помощь в организации выставок, в оформлении и дизайне. Такая мастерская, имеющая гибкий график, может принять 15—20 особых работников. На примере нашей мастерской со временем стало понятно, что необходим администратор, который занимался бы переговорами, продукцией, сайтом, учетом и другим. Часто бывает нужна помощь волонтеров, не только в мастерской, но и привести-увести тех, кто сам не ездит.
— Есть ли какие-то технологии в организации работы с людьми с особенностями? Какие?
— Лучше всего об этом могут рассказать психологи. В некоторых мастерских используют различные карточки с распорядком дня, с видами деятельности и т.д. У нас карточки не прижились. Хотя расписание есть и разные обозначения в виде картинок-плакатов, например: «Не оставляй кисточки в банке с водой!»
Из рассказа «Джин-тоник ЦЛП»
Человек я впечатлительный и слабонервный, всегда старалась избегать того, что трудно вынести, понять. Просто старалась об этом не думать, чтоб не расстраиваться. Первый день в мастерской я даже не знаю, как описать. Мне кажется, что на меня напал какой-то столбняк, внутри было что-то похожее на ожог. А в голове была только одна мысль: как бы не закрылся ларек на углу, где продавался джин-тоник. Вообще-то, отношение к алкоголю у меня было всю жизнь отрицательное. Дождавшись конца рабочего дня, я добежала до ларька, дрожащими руками открыла банку и выпила ее почти залпом в ближайшей подворотне.
Бывали и смешные плакаты. Так, одна наша девушка совершенно не выносила, когда дверцы шкафа открыты. Как-то утром я пришла на работу, услышала ее голос и решила срочно закрыть распахнутый настежь шкаф для одежды. Я несла что-то в руках, поэтому пнула дверцу ногой довольно сильно. За дверью шкафа оказалась та самая девушка, и я ее слегка прищемила. Вскоре на дверце шкафа появился плакат «Когда закрываешь шкаф, посмотри, кто там!». Это был результат занятий с плакатами на социальные темы.
— У вас есть какие-то свои методики?
— Что касается методик — это был долгий путь проб и ошибок. Лет двадцать назад, когда работали с детьми в ЦЛП, принцип обучения строился на том, чтобы справляться с трудностями, то есть, опираясь на рекомендации нейропсихолога, старались развить те виды деятельности, которые давались хуже всего. При работе со взрослыми подход в корне изменился. В основу легли занятия, с которыми ребята справлялись легко. Дело нашлось каждому, даже тому, кто совсем не мог рисовать и лепить.
Далеко не каждый рисунок наших ребят является шедевром, не у каждого автора есть кружки с его картинками. Но тем не менее каждый в своей деятельности должен быть успешен и каждому надо помочь стать уверенным в себе. Для этого существует много разных способов и керамических технологий, которые шаг за шагом немного усложняются. Если человек может, скажем, только стучать, то вначале он от этого своего умения должен получить положительный результат. Глина это позволяет. Например, человек стучит по пласту глины, и получается рельеф, который используется потом для мозаики. Если он ожидает результата и может им заинтересоваться, первый шаг сделан. Можно постепенно расширять сферу деятельности, например, переходить к работе другим инструментом.
Еще важный момент — это научить оценивать свою работу со стороны, думать о том, что получилось. Спокойно относиться к критике, переделывать по несколько раз (даже если этого совсем не хочется), добиваясь нужного результата. То есть процесс изготовления изделия — это не только самовыражение, но и умение применить свои рабочие навыки.
Для нас с Юлей Липес, на которой все эти годы держится наша мастерская, главным методом стало общение человека с человеком, а не с его нарушениями. Так же, как если у человека сломана нога, то никто же не общается только с его ногой, если ты не хирург, конечно. Мы в мастерской все сотрудники, и особые художники, и те, кто им помогает.
«И если человек с нарушениями пересчитывает все деревья на своем пути, то надо принять, что для него это важно»
В общении с ребятами нужно учитывать особенности их восприятия. Их много разных и необычных. Юля умеет соотнести свои рассуждения с их реальностью. Может понять ход мыслей человека, у которого мышление напрямую связано, например, с электричками и поездами. А мне это дается сложнее.
У человека с РАС нет ничего такого, чего не бывает у других людей. Есть же те, кто зацикливается на одной идее, взять хотя бы ученых или влюбленных — по сути, процесс один и тот же. И если человек с нарушениями пересчитывает все деревья на своем пути, то надо принять, что для него это важно. Если даже его идеи носят агрессивный или разрушительный характер, то пока не поймешь, что человеком движет, трудно что-то изменить.
Мы с Юлей пытались заинтересовать ребят сложным миром людей. У многих из наших подопечных есть свои сверхидеи, им трудно переключиться. Даже просматривая фильмы, они обращают внимание на то, что входит в круг их интересов. Как-то Юля смотрела с одним нашим работником фильм «1+1», и его больше всего интересовало устройство инвалидной коляски. Инвалидных колясок нарисовали много, а понимание, что смысл в том, что один человек помогает другому, пришло совсем не сразу.
— А методы менялись по ходу того, как вы работали?
— В какой-то момент, когда приняли решение перестать их учить, а просто воспользоваться тем, что они могут сами, стало ясно, что пускать это все на самотек нельзя. В первую очередь хотелось, чтобы каждый имел свой собственный язык художественного выражения, утвердился в нем, выработал свой уникальный стиль. Свободное рисование не очень для этого подходило. Многие хотели рисовать одно и то же — то, что у них хорошо получалось. Некоторые рисовали только то, что их интересовало, например поезда, рельсы… и больше ничего.
Из рассказа «Джин-тоник ЦЛП»
Наверное, самым тяжелым было принять то, что все это существует. Тяжелые нарушения развития, и еще в таком масштабе, чего я раньше и предположить не могла. И если я уйду и даже больше никогда не вернусь, это все равно будет существовать, хочу я этого или нет. И у меня есть выбор: быть с ними или оградить себя от того, что слишком тяжело и непонятно. Тогда я приняла решение, что сама не уйду, а подожду, когда выгонят. Раз уж попала не по своей воле, то и уходить надо тоже не по своей.
Нужны были другие темы. Главной проблемой было перебить стереотипное рисование не простым заданием вроде «сегодня мы все рисуем птичку», а наполнить ребят новыми впечатлениями и эмоциями, которые требовали бы осмысления. В особенности их восприятия мира и есть самая важная эстетическая ценность. И наша задача состоит лишь в том, чтобы они смогли это выразить. А мы должны найти способы, как это сделать. И нашли.
— Какие?
— Мы начали смотреть фильмы, обсуждать их, приглашали разных интересных людей. Первым, кажется, был Петр Старчик. Он не только играл на пианино, но и лепил вместе с нашими ребятами. Автор книги «Счастливая девочка» Нина Шнирман рассказывала про свое детство, показывала старые семейные фотографии.
Огромным подарком для нас стала дружба с поэтом Германом Лукомниковым, так как его стихи были просты для понимания.
Приходили и другие поэты. Понемногу темы брали более сложные, иногда болезненные. Например, некоторых наших мальчиков (ой, им уже было за двадцать лет!) привлекала тема нищих и калек. И как-то нехорошо и жестоко привлекала. Мы прослушали песню Вадима Козина на стихи Беранже «Нищая», где старушка, просящая милостыню, раньше была певицей и «когда она на сцене пела, Париж в восторге был от ней…» Вазы получились прекрасные, с одной стороны изображена нищая старушка, с другой — молодая красотка в роскошных нарядах. Много всего было: разного рода плакаты, рассказы о наивных художниках, изучение фресок и даже изучение прав человека.
Сюжетные рисунки усложнялись постепенно. Например, начали со стихотворения Ивана Ахметьева:
Москва
снегопад
сто лет назад.
А через пару лет:
я тебе сочувствую
что ты со мной связалась
но помочь ничем не могу.
Слушали Вертинского, рассуждали о песне «Чужие города», думали о тоске по родине.
Пытались разобраться в сложных отношениях Есенина и Айседоры Дункан, в том, как они полюбили друг друга и как Айседора организовала балетную школу после расставания с Есениным.
На одной вазе изображение Айседоры в танце было с тремя ногами, вот такая находка автора. Читали стихи Лорки, Ходасевича, Гумилева, Пригова, Рубинштейна и других поэтов. Из всего этого получались вазы или деколи на посуду.
«К расфуфыренной тете у меня претензий не было, к собаке, которая не брала на себя много внимания, тоже. А вот дяди не годились совсем»
Все само как-то выработалось со временем: обычно я придумывала идею, то есть цель, а Юля искала доступные пути к ней. Она может доходчивее объяснить тему, вникнуть и решить конкретные проблемы, я больше знаю, как объяснить художественную часть.
— Есть ли повторяющийся алгоритм у каждого занятия?
— Обычно перед занятием я долго придумываю не саму тему, а именно то, как ее преподнести и какие решения предложить в случае затруднения. У нас есть три правила композиции:
- От большего к деталям.
- Помни о краях листа.
- Думай о зрителе.
Раньше были важны все правила, учились компоновать.
При рисовании для деколей сосредоточились на третьем: чтобы люди, покупающие посуду, сразу поняли, что хотел сказать автор картинки. Из-за этого приходится часто переделывать и добиваться нужного эффекта (Примеч. ред.: деколь — технология нанесения изображения на керамические или стеклянные изделия).
Например, мы взяли стихотворение Германа Лукомникова:
Мне нравятся взрослые
больше собак.
Особенно тети.
А дяди — не так.
Казалось бы просто, но нет. Мы долго решали, как это изобразить.
К расфуфыренной тете у меня претензий не было, к собаке, которая не брала на себя много внимания, тоже. А вот дяди не годились совсем. Первоначально дяди были выстроены в ряд, один другого краше, с кармашками, пуговицами, швами на джинсах и даже со шнурками в ботинках. Дядей пришлось переделывать много раз, так как я настаивала, что раз они не очень-то нравятся, то и не должны притягивать к себе особого внимания. То есть пыталась разными способами донести, что дяди должны быть изображены в общих чертах, их надо сделать вроде дорожного знака «Осторожно, дяди!». Получилось, но было трудно. Пришлось много спорить, объяснять, что в картинке должен быть акцент на главном, чтобы покупатель не сомневался, что тети действительно лучше. А если дяди будут очень красивыми, то возникнет вопрос: а дяди чем плохи?
Как-то затеяли большую вазу. Мне пришла в голову идея, что надо нарисовать орган. Он схематичный, ребята это любят. И по графике должно красиво получиться. Заодно музыку Баха послушаем. Но нужен сюжет. Решила взять Анчарова «Песня про органиста».
Собрала наглядный материал, прикинула, что разберемся как-нибудь по ходу дела, потому что главным будет изображение органиста и его игры, а Токката и фуга ре минор Баха придаст настроение. Но все оказалось сложнее. Как обычно, начали подробно разбирать текст. Почему органист проклинал свой маленький рост, было легко объяснить. Но когда дошли до «звуков вкрадчивых, как смерть» и «будто все великаны Европы шевельнулись в своих гробах» и встал вопрос, почему плакал священник, — тут я поняла, что подготовилась плохо. Это очень важные темы, разговор получился долгий и какой-то нервный (непонятное раздражает). Ответить, как музыкой можно всколыхнуть земную твердь, было довольно сложно даже Юле. Но тут случилось чудо! В это время на складе находился покупатель, который выбирал себе кружки и невольно слышал наш разговор. Он предложил нам все объяснить. И правда объяснил, да так, что даже я получила ответы на вопросы, на которые сама себе не могла ответить всю жизнь. Говорил о музыке, о ее воздействии на человека. Говорил сложные вещи, но очень простым языком. Кто был этот человек? Больше я его никогда не видела. Когда он ушел, все начали рисовать и все пошло как надо. И такое бывает. Жаль, нечасто.
Случаются и курьезные ситуации. Слушали песню из кинофильма «Еще раз про любовь»: «Я твердила о морях и кораллах, я поесть хотела суп черепаший…» Кто кораблик нарисовал, кто море, кто попугая — в общем, все в тему. Одна девушка изобразила, как черепашки варят суп. Разочаровывать не стали. Такая нежная песня, там и ромашки, и звери, и солнечный зайчик! И вдруг такое!
— Зависит ли выбор технологии от способностей конкретного человека?
— Конечно, важно подобрать технологию. Когда мы рисуем эскизы для деколей, многие используют тушь и деревянную палочку, получается более живая линия и подчеркивается авторский стиль. Есть много разных способов работы с глиной, разные техники, которые мы подбираем под способности ребят. Если человек не чувствует формы, мелкая моторика плохо развита, можно найти такую технику, в которой он будет успешен.
Из рассказа «Джин-тоник ЦЛП»
А пока я вспоминаю мальчика Валю, который произносил только одно слово — «лифт!». И соглашался рисовать только лифт. Мы много сделали с ним глиняных пластов с квадратом-лифтом в центре. Кто только ни ехал в лифте! И мальчик, и мама, и семья. Там даже росли цветы и грибы! Много лет я не видела Валю, и вдруг неожиданно встретила его в коридоре ЦЛП. Он был огромен и широк, но с таким же детским выражением лица.
— Привет! — сказала я ему.
— Лифт! — ответил Валя.
Наверное, это было приветствие.
Например, если бить палкой по глине, пласту глины, положенному на специальную основу, получаются разные фактурные сосуды. Пробовали даже делать отпечатки на глине при помощи офортного станка. В последнее время хорошо получались ханукальные светильники.
— Бывают ли у вас выставки? Какие?
— У нас было много выставок, но самое потрясающее событие — это выставка в Пушкинском музее и то, что изделия наших ребят продаются теперь в музейном ларьке!
— Как вы считаете, можно ли к такой работе (педагогами и технологами в интеграционных мастерских) готовить людей целенаправленно? Какое они должны получить образование? Где их обучать и чему?
— Где обучать, не знаю. Но по опыту могу сказать, что психологи, технологи и художники (или другие мастера) должны быть профессионалами, а все остальные просто хорошими людьми с любым образованием или без него. Еще без волонтеров трудно обойтись и хорошо, если они пройдут курсы.
«Кого брать, а кого нет? Такие решения я никогда не принимала. Это слишком сложно. Я бы не смогла»
В нашей работе в первую очередь надо научиться определять, понимают ли тебя. Это сложно. Вот простой пример, чем отличается опытный педагог от начинающего. Когда наша мастерская входила в состав Технологического колледжа №21, во время субботника собрали огромный пакет мелкого бумажного мусора. Пакет был настолько большой, что в обычный мусорный бак его выбросить было нельзя. Выбросить мусор поручили ученику. Волонтер подошел с учеником к окну, откуда хорошо был виден большой строительный контейнер. Для того чтобы к нему подойти, нужно было обойти колледж. Для волонтера было главной задачей, чтобы ученик выбросил мусор не в маленький бак, а именно в тот большой. Он указал ученику в окно на строительный контейнер и ушел. Нетрудно догадаться, что ученик открыл окно и высыпал из пакета весь мусор во двор. Что должен был сделать опытный преподаватель? Дать подробную речевую инструкцию: выйти из колледжа, обойти его, найти строительный контейнер и выбросить мусор вместе с пакетом. И убедиться, что его поняли. Или сопроводить. А так пришлось всем миром заниматься сбором бумажек, которые покрыли не только весь двор, но и крыши маленьких строений.
И еще нужно уметь работать в команде. Для меня это было довольно трудно. Иногда принятые всеми решения на практике трудно исполнить. Вот, например, решили, что одному нашему работнику, который делает все очень медленно, не надо помогать на бытовом уровне. Но когда началась работа, я распределила время для изучения темы и наглядного материала, обсуждения, продумывания композиции, и мне было важно успеть все сделать до обеда. А ждать, пока наш медлительный работник полчаса будет завязывать фартук, очень обидно. Поэтому не выдерживала и часто завязывала его сама. Были и другие нестыковки, когда планируешь одно, а на деле получается иначе. Работать с агрессивными людьми я и вовсе отказывалась, так что я сама не идеальный работник. Мне просто очень повезло с сотрудниками.
— Какой совет вы дали бы организатору мастерских в плане психологической подготовки специалистов, чтобы им было легче включиться в работу с людьми с особенностями?
— Если человек хочет работать, но совсем не подготовлен, можно сначала стать волонтером. Если приходит человек с нужным образованием, то его надо подготовить к работе в команде. Это очень важно. Рассказывать о способностях и трудностях каждого особого работника. Все зависит от конкретной ситуации, нет никаких общих советов.
— Привлекали ли вы к работе родителей детей с особенностями? Родители помогали или мешали? Какого рода помощь от родителей самая ценная для мастерской?
— Родителей работать не привлекали. Но иногда просили помочь с бытовыми вопросами. Поколению родителей выросших ребят было намного труднее, чем нынешнему. Сейчас родители могут сами получать психологическую помощь, они стали более сплоченными и активными. И общество заметно меняется в лучшую сторону. А родителям наших ребят многие трудности пришлось пережить в одиночку. Но все они замечательные, отважные, мужественные и стойкие.
— Как вы решали вопрос о количестве людей с особенностями, которых может принять мастерская? Приходилось ли кому-то отказывать, как вы принимали решение, кого брать, а кого нет?
— Наша мастерская часто переезжала. И в зависимости от условий что-то менялось. Сейчас у нас 8 сотрудников и 15 особых работников. В день бывает 8—9 работников и 3—4 сотрудника. Площадь мастерской примерно сто метров. Кого брать, а кого нет? Такие решения я никогда не принимала. Это слишком сложно. Я бы не смогла.
«Когда Даша пришла в мастерскую, ее волосы были убраны в хвост, в перерыве она их распустила. „Ой! — удивился он. — Я не с этой Дашей кикимору лепил!“»
Однажды в колледже я работала с одной нашей ученицей, и в этой же комнате проводил первичный прием психолог. Пришла массивная девушка, вроде совершенно спокойная, но взгляд тяжелый. Я не прислушивалась к разговору, но невольно обратила внимание на то, что девушку привлекают молнии, розетки и электричество. Подумала, что стоит убрать на всякий случай тонкие острые предметы, разложенные для работы. Когда их разговор закончился, девушка походила по комнате, подошла к нам, взяла ножницы и сказала, глядя на меня: «Сейчас эти ножницы я воткну тебе в жопу». Такого поворота событий я не ожидала. Но психолог не растерялась и сказала, что нужно срочно идти обедать. Внимание девушки переключилось. Мне казалось очевидным, что ей откажут. Но ее взяли в другую группу колледжа, мне с ней работать не приходилось.
— Вы приводили к себе на работу своих детей? Если да, что они там делали и как вообще реагировали? Даша (Примеч. ред.: Дарья Яржамбек — графический дизайнер, арт-директор), Тим (Примеч. ред.: Тимофей Яржомбек, художник, иллюстратор, преподаватель ВШЭ) одинаково воспринимали вашу работу или по-разному? Как?
— Я приводила в мастерскую своих детей, когда они были школьниками, и наши ученики были примерно того же возраста. Дашу и Тима воспринимали по-разному, так как они сами по себе очень разные. Даша была подростком. Реагировала уже вполне по-взрослому и была подготовлена к тому, с чем может столкнуться. Что было у нее внутри, сказать трудно. Внешне она выглядела вполне спокойной и реально помогала. Помню смешной случай. Один наш мальчик очень интересовался кикиморами. Вернее, ничем почти, кроме кикимор, не интересовался. И вот лепил он с Дашей кикимору. Когда Даша пришла в мастерскую, ее волосы были убраны в хвост, в перерыве она их распустила. «Ой! — удивился он. — Я не с этой Дашей кикимору лепил!» С того момента дома мы стали называть такую прическу «кикиморой».
Из рассказа «Джин-тоник ЦЛП»
Молодой человек Ваня из соседней мастерской несколько лет воровал у нас чай и кофе. Он ходил по этажам колледжа и смотрел, где это можно стащить. Удавалось часто. Все прятали, как могли, запирали, а когда Ваня стоял за дверью, предупреждали друг друга: «Осторожно, Ваня!» Теперь чай и кофе можно не прятать. ГДЕ ВАНЯ?
Сама Даша вспоминает: «Я тогда была очень социально ориентирована — за все хорошее против всего плохого. Поэтому мне нравилось заниматься, было ощущение, что сейчас однозначно делаешь доброе дело. К каждому ученику нужно было подобрать индивидуальный подход, и я гордилась собой, когда у меня это получалось. К тому же случалось много смешных историй, которыми можно было щегольнуть перед друзьями. В первый же день я пошутила про то, что слепила шизофренический чайник (эта шутка у нас дома звучала бы нормально), но мама потом мне объяснила, что так шутить здесь не стоит. Мне стало стыдно, и дальше я всегда была настороже, как бы чего не сказануть. Наверное, это был первый опыт толерантной речи. Сейчас этот навык пригодился, особенно когда болезненных точек в обществе стало очень много».
Когда Тима бывал в мастерской, вначале я видела, что ему как-то нехорошо, хотел скорее уйти. Детей немного побаивался, но, когда вступал в короткий диалог, понимал, что не так уж и страшно. Сейчас многое помнит — как чай пили, как лепили. Иногда приводила с Тимой двоих его одноклассников. Один из них играл там на флейте. Это было классно. В обычной жизни озорной, любитель подраться, а в мастерской он вел себя на редкость прилично. Воспоминаний у него не сохранилось никаких.
А у второго одноклассника осталось много впечатлений: «Помню, начал лепить человека-паука и хотел слепить лучше всех. Но вскоре понял, что всем все равно, результат стараний никто не оценивает. Показать себя не получилось. Странно было попасть в место без иерархии среди детей, без оценок взрослых. Помню, как у одного мальчика случилась буйная истерика. И когда он наконец замолчал, я заметил, как все почувствовали облегчение. Был удивлен, что есть такие эмоциональные люди, которые могут потерять контроль над собой. Попытки вступить в общение с детьми ни к чему не приводили, и это озадачивало».
— Как вы думаете, этот опыт повлиял на выбор профессии Дашей? А Тимом?
— На выбор профессии не повлиял. Думаю, что этот опыт скорее повлиял на мировоззрение в общем. Это со многими происходит как побочный эффект. Меняется отношение к миру, к самому себе. Даже в том случае, если опыт был отрицательным. У Даши и Тимы отрицательного опыта не было, все-таки я их подготовила. Когда они выросли, такое явление, как волонтерство, было для них делом привычным, хотя в то время мало развитым в обществе. Тима отмечает, что, когда встречает на улице людей с особенностями, не испытывает страха, готов пойти на контакт, помочь. Еще заметил, что за границей на улице можно в разы чаще встретить людей с разными нарушениями и все относятся к ним нормально.
Даша помогала с дизайном — и в ЦЛП, и в «Особой керамике». А с 2012 года она волонтер — арт-директор фонда «Выход». В отношении людей с особенностями по жизни у нее завидная толерантность. Одноклассник, воспоминания которого я приводила выше, посещение такой мастерской в детстве оценивает как важный опыт — попытки взаимодействия с особыми детьми, контроля и обдумывания своих действий, пребывания в коллективе, где нет стремления к первенству. Этого опыта он бы больше нигде не получил.